Si Ringrazia Danilo Armento:

D: Prof Cavicchi da un po’ di tempo è venuto alla ribalta il tema del rapporto tra scienza e politica e di conseguenza tra scienza e democrazia. Ad innescare la questione è stata la legge sui vaccini alla quale hanno fatto seguito appelli dei cosiddetti “scienziati”, Lei cosa ne pensa?

R: Sugli scienziati sospendo il giudizio e mi riservo una definizione. Invece sull’altra questione le rispondo che se intendiamo la scienza come una certa forma di conoscenza e la democrazia come una certa forma di governo allora la questione che lei pone è duplice:

  • da una parte c’è la questione di come una conoscenza viene governata
  • dall’altra c’è quella di come il governo della conoscenza è scienza a sua volta

 

D: Ci fa un esempio per farci capire meglio

R: Volentieri: in clinica per curare le malattie usiamo le evidenze scientifiche ma spesso nella pratica esse sono falsificabili cioè sono contraddette da gradi elevati di complessità (il malato complesso) o da gradi elevati di singolarità o dall’esistenza di fallacie insite nelle stesse evidenze.

Si rammenti che le evidenze scientifiche sono astrazioni cioè dati estratti con certi criteri da altri dati.

In questi casi le evidenze scientifiche vanno corrette, sospese, reinterpretate, integrate e questo è possibile solo interpretando le opinioni del malato come se fossero delle verità personali.

Questo è un esempio di rapporto tra scienza e democrazia cioè tra verità scientifiche e opinioni del malato. Le rammento che per una certa idea di scienza positivista, cioè per quegli scienziati ai quali lei alludeva, le opinioni non hanno alcun valore perché sono verità non verificabili.

Tuttavia senza le opinioni del malato, quindi senza una vera relazione terapeutica con il malato, la clinica sarebbe meno scientifica e sicuramente meno efficace. Ma soprattutto sarebbe del tutto spersonalizzata.

 

D: Ci può fare ora un esempio invece di una scienza non democratica cioè che ignora le opinioni non scientifiche

R: La scienza che ignora le opinioni degli altri o le razionalità diverse da quelle scientifiche e i mondi della realtà complessa, meglio sarebbe chiamarla scientismo. Cioè una scienza del tutto autoriferita alle proprie verità scientifiche e che, al di là della conoscenza scientifica, non concepisce nessun altro tipo di conoscenza. Lo scientismo è la scienza con i paraocchi. Per lo scientista la scienza è quasi una fede, una verità apodittica, un imperativo razionale rispetto al quale bisogna solo obbedire. Gli scientisti, molti dei quali hanno sottoscritto l’appello del presidente dell’Istituto Superiore della Sanità, in genere non sono scienziati ma impiegati della scienza, funzionari che lavorano in istituzioni scientifiche o medico-sanitarie; sono coloro che obbediscono ciecamente alle linee guida, alle procedure, a qualsiasi impegno metodologico. Sono quelli che, per ragioni professionali, usano la scienza per svolgere la loro professione.

 

D: Scusi professore ma se questi sono gli scientisti chi sono gli scienziati? Ci aveva promesso una definizione

R: Si certo. Gli scienziati per me sono quelli che prima di tutto fanno ricerca scientifica e che, attraverso la ricerca scientifica, producono nuova conoscenza scientifica.

Non considero uno scienziato chi ogni tanto pubblica un rapporto sulle diseguaglianze di salute per dirci che in Italia vi sono le diseguaglianze quando esistono ben altri rapporti di ben altra scientificità epidemiologica statistica che ci dicono da quarant’anni che in Italia ci sono le diseguaglianze di salute.

E non considero scienziati quei professori che, da perfetti scientisti, difendono a spada tratta l’obbligatorietà dei vaccini e nello stesso tempo sono nei board scientifici delle industrie farmaceutiche.

E non considero scienziati i direttori che dirigono i dipartimenti nel Ministero della Salute… anche se si danno arie da scienziati.

Come non considero scienziati i presidenti delle principali società scientifiche che firmano l’appello per permettere a Gelli, il responsabile della sanità del PD, di continuare a fare il parlamentare e che sulle proposte di legge del PD sono sempre immancabilmente d’accordo anche quando queste proposte sono sbagliate.

Non considero scienziati coloro che scrivono libri sulla scienza e che, però, non hanno mai visto un laboratorio in vita loro ma che tuttavia hanno bibliografie molto aggiornate.

Nè considero scienziati coloro che prendono per oro colato tutto quello che pubblica il BMJ solo perché scritto in inglese e copiano a man bassa incapaci di avere una idea.

 

D: Credo di sapere a chi si riferisce e penso che da parte sua sia politically correct non fare nomi tuttavia le vorrei chiedere cosa ne pensa dell’appello di Ricciardi

R: Personalmente considero Ricciardi uno scientista ambizioso che, attraverso la scienza, vuole non l’alleanza con la politica ma decidere la politica, cioè servirsi della politica. In un dibattito televisivo che ho fatto con lui sui vaccini ha detto che solo la scienza può decidere in tribunale il che vuol dire che i giudici debbono essere degli scienziati o fare quello che dicono loro di fare gli scienziati. La stessa cosa vale per le politiche sanitarie e per tante altre cose. Ricciardi ignora che ogni qual volta abbiamo avuto scienziati per Ministri alla sanità, ne cito uno per tutti: il mio amico Umberto Veronesi, praticamente non si è mai riusciti a fare nulla.

 

D: E secondo lei come dovrebbe essere un Ministro della salute

R: Il ministero della salute non ha bisogno di Ministri scienziati ma di politici molto bravi in grado di conoscere le complessità, quelle vere, e di governarle; di innovatori in grado di aver un pensiero riformatore, di abili mediatori capaci di dialogare con le grandi categorie e di sensibilità etiche in grado di comprendere una società che non è decomplessificabile. E soprattutto di lottatori in grado di strappare finanziamenti ad una economia con il braccio sempre più corto.

Tornando all’appello di Ricciardi per me è un ballon d’essai che mi fa venire in mente quelli che anni fa teorizzavano l’intellighenzia al Governo. Che Dio ci scampi e liberi da costoro: è gente pericolosa, ritenendosi scienziati loro ragionano in modo lineare e autoritario e la scienza giustifica tutto perché tutto deve essere razionale.

 

D: Torniamo alla legge sui vaccini, ricordando i suoi editoriali mi pare di capire che per lei questa legge non sia stato un buon esempio di buon rapporto tra scienza e politica

R: Tutta la vicenda della legge sui vaccini è avvenuta all’insegna dello scientismo, di una politica debole usata strumentalmente dai così detti tecnici o esperti per i loro scopi più vari, con una forte commistione tra scienza e interessi industriali e poi all’insegna di una insensibilità sociale proprio della politica da far accapponare la pelle.

Con una intera professione, quella medica, che non ha potuto parlare minacciata dalla Fnomceo con lo spauracchio della radiazione.

In questa vicenda la scienza non ha fatto la scienza e la politica non ha fatto la politica. Ricordo ancora con angoscia i deliranti discorsi del ministro Lorenzin “No all’antiscienza”, “Di fronte all’evidenza scientifica la politica faccia un passo di lato” e la tesi che la buona politica, se è davvero buona, deve servire la scienza. Mamma mia che orrore!

 

D: Professore ancora una domanda sempre intorno la legge sui vaccini quale esempio di pessimo rapporto tra scienza e politica: si rammenta le tesi del prof Burioni?

R: Come no! In particolare mi rammento una tesi che dimostra come lo scientismo sia in realtà una forma di autoritarismo cioè di negazione della democrazia, quella famosa che sostiene che la “libertà personale finisce quando si mette a rischio la salute di chi ci è vicino” o quell’altra che sostiene che i vaccini “sono un atto di responsabilità sociale, non si può invocare la libertà di scelta” .  Queste tesi sono nello stesso tempo terribilmente antidemocratiche e antiscientifiche perché sostengono che:

  • la libertà delle persone è inconciliabile con la necessità
  • la libertà e la responsabilità si escludono
  • l’interesse collettivo e diritto individuale sono incompatibili.

Per fortuna noi abbiamo delle leggi importanti che dimostrano esattamente il contrario cioè dimostrano che scienza e democrazia possono andare tranquillamente d’accordo. (IVG, manicomi, consenso informato, salute nei luoghi di lavoro ecc.)

 

D: Professore, lasciando il discorso sulla legge sui vaccini per passare ad altro, le chiediamo: lei, in generale, come lo vede il rapporto tra scienza e politica e la politica, per essere una buona politica , cosa dovrebbe fare nei confronti della scienza?

R: Ognuno dovrebbe fare il proprio mestiere: la scienza si dovrebbe occupare di complicazioni e la politica di complessità. La scienza per sua natura non è in grado di gestire la complessità per la semplice ragione che la complessità, per esempio in medicina, va oltre la scienza. Le faccio un esempio: la medicina parla di malato complesso cioè di un malato anziano cronico con tante malattie. Per me questo è un malato complicato che la scienza può benissimo curare. Il vero malato complesso è quello complicato con in più una serie di svantaggi sociali, una pensione bassa, l’assenza di servizi, una posizione sociale svantaggiosa, una famiglia che non ce la fa ad assisterlo ecc. Questa complessità non può essere governata dalla scienza ma deve essere governata dalla politica. Tornando per un momento ai vaccini l’obbligatorietà, la consensualità, gli obblighi morali, la genitorialità, l’informazione, sono tutti problemi che vanno oltre la questione semplice della profilassi, sono cioè problemi che la scienza non riuscirà mai a governare. Per cui tocca alla politica.

 

D: in generale le chiedo ancora: lei come vede il rapporto tra scienza e politica?

R: E’ un rapporto molto molto deludente e molto preoccupante. Ma se mi permette per farmi capire bene vorrei sostituire alla parola scienza con la parola conoscenza. Quello che vedo soprattutto dal mio angolo visuale è una conoscenza prodotta a misura delle esigenze della politica, asservita spesso ai suoi obiettivi discutibili molto subalterna.

Vi sono eminenti soggetti di ricerca soprattutto economica e sociologica finanziati dalle assicurazioni che da anni producono dati falsi per dimostrare che è necessario tornare alle mutue o alle assicurazioni. Vi sono centri di ricerca di stampo epidemiologico che con i loro dati, i loro rapporti, i loro piani per salvare la sanità pubblica, hanno spudoratamente appoggiato il Governo con le sue politiche di privatizzazione della sanità. Cioè di scienza seria e indipendente, almeno nell’ambito della sanità pubblica, ne vedo poca.

 

D: Ma come si fa ad appoggiare la politica con una conoscenza così smaccatamente strumentale e di parte?

R: Questa è una bella domanda e la risposta è con una pseudo conoscenza e quindi con una pseudo scienza.

 

D: Cosa intende dire si può spiegare meglio?

R: Le rispondo con un esempio: Recentemente il Gimbe ha fatto una conferenza nazionale dal titolo “sanità prima di tutto e sanità per tutti”. L’acronimo Gimbe vuol dire “Gruppo italiano per la medicina basata sulle evidenze” quindi è, per definizione, qualcosa che si occupa di evidenze scientifiche .

Sulle evidenze scientifiche, dopo la sbornia dell’EBM degli anni 90, da qualche anno vi è un dibattito di grande interesse che dimostra come il concetto di evidenza scientifica sia in realtà pieno di aporie e di fragilità epistemologiche. Personalmente già 18 anni fa, con il mio libro “La medicina della scelta”, avevo detto, tra insulti e minacce, che l’EBM si sarebbe rivelata molto problematica.

Nel convegno del Gimbe non è stato invitato nessuno a discutere di evidenze scientifiche che non fosse in linea con l’idea di evidenza scientifica che ha il Gimbe.

Questo è un esempio di come una scienza che non ammette la critica, la tesi avversa, cioè che non ammette la dialettica, sia una  pseudoscienza e se è una pseudoscienza il suo obiettivo reale non è produrre conoscenza ma vendere una certa conoscenza alla politica per assecondarne gli scopi.

 

D: Professore ricordo male o lei con il Gimbe e con Slow medicine ebbe un forte polemica già tempo fa? Ricordo un famoso articolo che si intitolava  “Sono arrivati i lineaguidari” che fece imbestialire tutti costoro …

R: Ricorda bene. I lineaguidari sono coloro che vorrebbero curare le malattie con le linee guida basate sulle evidenze scientifiche. Oltre questo sono convinti che attraverso le linee guida basate sulle evidenze scientifiche sia possibile governare la spesa della sanità. Ecco un altro esempio non solo di scientismo ma di come la scienza si proponga come antidemocratica.

E’ evidente che se riduciamo la medicina a procedura si fa fuori il malato, la persona, la sua opinione e si torna allo scientismo.

 


Ivan Cavicchi

Docente all’Università Tor Vergata di Roma, esperto di politiche sanitarie

Insegna Sociologia delle organizzazioni sanitarie e Filosofia della medicina all’università Tor Vergata di Roma, alla facoltà di Medicina.
Da sempre si occupa di politiche sanitarie e di problemi filosofici della medicina. Già responsabile della sanità della Cgil nazionale, durante il primo governo Prodi, per riparare il disastro dello scandalo Poggiolini, fu chiamato a dirigere Farmindustria. Finito il primo governo Prodi si è dedicato alla supervisione di importanti progetti di riorganizzazione dei sistemi sanitari. Da sempre scrive libri, considerando la scrittura la sua prima professione. Gli è stata conferita la laurea honoris causa in medicina e chirurgia. Partecipa a numerosi convegni, conferenze, dibattiti, seminari a cui viene invitato per il suo pensiero neoriformista post-moderno indipendente, come cioè soggetto con un proprio pensiero di cambiamento. Il suo motto: “Essere autonomi di testa più che riformisti post moderni significa non avere una vita facile.”